Paseíllo en la Maestranza

Poemas en verso y/o en prosa de cualquier estructura y/o combinación.
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Luis M. » Mar, 11 Jun 2019 17:11

Armilo Brotón escribió:
O tergiversas tendenciosamente o tienes un ignorancia manifiesta. Ningún taurino defiende eso de las vaquillas que expones en tu respuesta. Ya dejado escrito aquí que los taurinos deleznablos esas manifestaciones, pues ese animal no está en disposición de una defensa equilibrada como un toro cuajado.
Las comparaciones que haces son francamente desafortunadas pues el Quijote, el flamenco y los toros son fuente, y seguirán siendo, de inspiración artística como el ballet.
Un abrazo


Tú tergiversas, Miguel. Las asociaciones de taurinos nunca en la vida se han opuesto a las fiestas de los pueblos con vaquillas. Lo sabes tan bien como yo (jamás he escuchado una queja formal suya sobre la cuestión)

Y te lo repito, comparar el flamenco y el Quijote con los toros es como comparar el Circo romano con la escultura o la filosofía (aunque por supuesto el circo romano, al igual que las guerras, hayan inspirado obras de arte posteriores)
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Luis M. » Mar, 11 Jun 2019 17:14

Armilo Brotón escribió:]Oncina, es que la antitauromaquia no está concebida como arte, entonces es lógico que no generen obras de este tipo. El mundo de los toros desde inicio de los tiempos empezó a decantarse hacia la trascendencia, hacia un arte perdurable. Su componente mítico y religioso así lo determinó. Los artistas, con su sensibilidad, así lo han ido reflejando a lo largo del tiempo. Como muchos piensan erróneamente, no será una manifestación efímera; desaparecerá cuando desaparezca la naturaleza y el hombre.
Un abrazo



Exactamente igual que el circo romano y las guerras han inspirado obras de arte.
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Armilo Brotón » Mar, 11 Jun 2019 17:21

Luis M. escribió:Yo también estoy de acuerdo en que los relatos sobre los sacrificios humanos de las culturas aztecas, vikingas, mayas o aztecas, o las películas sobre gladiadores o los genocidios turcos o nazis, sean las más entretenidas. La crueldad humana "vende" más, y el "caudal artístico" del salvajismo humano da para mucho, y es que la coherencia y la justicia son menos "épicas", ...pero de ahí a encontrar belleza en el relato de esos actos...

La "cultura" de la sinrazón y la crueldad para mí no es cultura, solo es un reflejo de las carencias y la miseria humanas. Y cuando se critica tiene su razón de ser, pero cuando se homenajea no es sino apología de lo peor del ser humano. Un poema que alabe el nazismo, por muy bien escrito que esté, supone una utilización perversa del arte, aunque el nazismo sea parte de la historia del ser humano. La poesía no solo es técnica y/o forma, el mensaje es primordial en la literatura. Hoy en día no se concebiría un poema alabando al circo romano o los sacrificios humanos..

Saludos.

Empezar comentando "Yo también estoy de acuerdo..." ya es una manipulación retórica. En ningún caso el señor Valle Oncina ha dicho que le gusten los sacrificios humanos, a mí tampoco y no es la materia de esta discusión. Mira Luis, para defender una posición hay que atenerse al argumento exhibido por la otra persona, no inventarse cosas para así tener justificación al ataque y tú lo haces con frecuencia: te inventas lo que nadie ha dicho y es lógico cuando no se tienen otras razones.
No mezcles, intencionalmente o no, muertes humanas con un rito ancestral buscando aquiescencias.
Un abrazo
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Luis M. » Mar, 11 Jun 2019 17:22

Armilo Brotón escribió:
En un poema hay dos componentes, el formal y el conceptual. Ana habla del formal.
La parte cruenta de la tauromaquia es evidente pero está inserta en un contexto global, es el mal menor de una manifestación cultural; son apenas instantes en la vida placentera de este animal mitológico. Creo que es más cruel la foema de vida de los animales que sirven para que tú te comas un pollo frito, un pollo en pepitoria, un bistec a la pimienta. Estos animales que te sirven de fuente proteica viven mil veces peor que los toros de lidia: en condiciones de enfermedad, inyectados con hormonas, sin espacio para moverse, llenos de tumores y además un tiempo largo.
Un abrazo


Los animales para consumo humano deben ser tratados muchísimo mejor en su cría y en su sacrificio, pero el mayor problema de la tauromaquia no es la cría, ni siquiera la muerte cruel del animal, sino que existan seres humanos que obtengan placer en un espectáculo donde sufren y mueren animales. Eso es lo más grave.
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Luis M. » Mar, 11 Jun 2019 17:28

Armilo Brotón escribió:
Empezar comentando "Yo también estoy de acuerdo..." ya es una manipulación retórica. En ningún caso el señor Valle Oncina ha dicho que le gusten los sacrificios humanos, a mí tampoco y no es la materia de esta discusión. Mira Luis, para defender una posición hay que atenerse al argumento exhibido por la otra persona, no inventarse cosas para así tener justificación al ataque y tú lo haces con frecuencia: te inventas lo que nadie ha dicho y es lógico cuando no se tienen otras razones.
No mezcles, intencionalmente o no, muertes humanas con un rito ancestral buscando aquiescencias.
Un abrazo


Difícilmente alguien que defienda el sacrificio y la muerte de un animal como diversión me puede decir a mí que me invento cosas para defender la postura contraria. lo siento, Miguel, no cuela. Tu postura es absolutamente injustificable la adornes como la adornes.

No mezclo la vida humana con la vida de los animales, pero ninguno de los dos nos merecemos que nos torturen y nos maten por diversión.
Última edición por Luis M. el Mar, 11 Jun 2019 19:08, editado 1 vez en total
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Armilo Brotón » Mar, 11 Jun 2019 17:32

Jorge Salvador escribió:Luis, estamos rodeados. He llegado a la estremecedora conclusión de que no tenemos sensibilidad. Por eso tú y yo nunca seremos buenos poetas, ya que no somos capaces de apreciar el arte de este noble oficio, de esta tradición milenaria que une a todos los hispanos, y que da pie a poemas trascendentales como el que nos ocupa.
Yo por mi parte, voy a ver si consigo aficionarme para poder escribir mejor y, como tú muy bien has dicho, ser más feliz sin tener que sufrir por esos nobles animales que a fin de cuentas deben su existencia a los taurinos, según ellos mismos aseguran
Tranquilo Jorge, no te sientas asediado por la multitud, la única persona que defiende manifiestamente este arte aquí es tu humilde servidor. Buscar la minoría indefensa me parece cierta manipulación hacia el lector sensible. Al igual que yo no me siento presionado porque hayan más personas postulando a favor de la supresión de las corridas. Me gusta discutir y argumentar.
El resto de palabras que has colocado en la contestación se puede obviar tranquilamente, en esta discusión, porque entiendo que sólo buscabas el calorcito amable de Luis.
Un cordial saludo
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Armilo Brotón » Mar, 11 Jun 2019 17:43

Luis M. escribió:¡Vale!, ...pues pon tú el nombre aplicado a cuando se mata a un animal lentamente clavándole armas de acero...

Y tú lo has dicho, Miguel, no se le acuchilla ni se le causa dolor por algo malo que haya hecho, ...como tú dices, es solo para " conseguir ahormar la embestida de un animal poderoso y poder expresar así un arte apreciado por multitud de personas y personalidades de las artes, de las letras y de las ciencias a través de los tiempos",

..y yo me pregunto: ¿todas esas "personalidades a través de los tiempos", no se lo pasarían mejor echando un polvo, yendo al cine, emborrachándose o tirándose tomates, que haciendo sufrir "artísticamente" a un animal...?

..Y como soy educado prefiero no decir lo que pienso sobre la inteligencia y sensibilidad de todas esas "personalidades", ...ya que algunos las consideran "personalidades" (un gran poeta o pintor puede ser un genio en su arte pero un completo zumbado en todas las demás facetas de su vida)

Un abrazo.

Yo sólo hablo aquí de Tauromaquia, Luis. En en algunos de los tercios se le clava útiles de acero pero no lentamente. Repito lo que vengo escribiendo en otras respuestas: el desconocimiento de esta manifestación es manifiesto y fuente de discusión innecesaria. La Tauromaquia no se regodea en el sufrimiento del animal, sólo busca la retórica trágica de la vida, se alimenta de lo de siempre: la lucha de los seres vivos por la supervivencia, la comprensión de las fuerzas de la naturaleza, la trascendencia.
Que muchas personalidades del arte hayan sentido la fuerza de este evento y les haya servido de inspiración no es criticable.
Zumbados estamos mucho amigo. Esto no es discutible.
Un abrazo
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Luis M. » Mar, 11 Jun 2019 17:50

Armilo Brotón escribió:. La Tauromaquia no se regodea en el sufrimiento del animal, sólo busca la retórica trágica de la vida, se alimenta de lo de siempre: la lucha de los seres vivos por la supervivencia, la comprensión de las fuerzas de la naturaleza, la trascendencia.


Que un torturador no se regodeé en su ejercicio no le hace bueno. Y pienso yo, que habrá más maneras para encontrar "la retórica trágica de la vida" que jodiendo y cargándose a un pobre animal, ¿no? ..digo yo...
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Óscar Distéfano » Mié, 12 Jun 2019 2:47

Es un debate inútil. Son visiones diametralmente opuestas. Es el romanticismo contra el realismo. Es la fiesta de la realidad contra el llanto ridículo ante la realidad. Es la humanización de lo animal contra la animalización histórica de lo animal. La cadena alimenticia está fuera de discusión, fuera de controversia; y como derivación de ella, todo animal se encuentra en un estadio inferior al hombre, absolutamente disponible a la voluntad humana. El que piense lo contrario posee un espíritu afeminado, débil, peligroso para la conservación de la especie, porque la especie humana vive, evoluciona, se inmortaliza gracias a la existencia de las plantas y de los animales. Todo lo demás es sentimiento lacrimógeno, condescendencia antinatural.

Saludos. Óscar
La improvisación está a un nivel muy bajo en comparación con las ideas elaboradas con seriedad y esfuerzo. (Nietzsche)

La poesía se atrofia cuando se aleja demasiado de la música. (Ezra Pound)

No critiques lo que no puedes entender. (Bob Dylan)



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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Luis M. » Mié, 12 Jun 2019 10:55

Óscar Distéfano escribió:Es un debate inútil. Son visiones diametralmente opuestas. Es el romanticismo contra el realismo. Es la fiesta de la realidad contra el llanto ridículo ante la realidad. Es la humanización de lo animal contra la animalización histórica de lo animal. La cadena alimenticia está fuera de discusión, fuera de controversia; y como derivación de ella, todo animal se encuentra en un estadio inferior al hombre, absolutamente disponible a la voluntad humana. El que piense lo contrario posee un espíritu afeminado, débil, peligroso para la conservación de la especie, porque la especie humana vive, evoluciona, se inmortaliza gracias a la existencia de las plantas y de los animales. Todo lo demás es sentimiento lacrimógeno, condescendencia antinatural.

Saludos. Óscar


¿Llanto ridículo ante la realidad?, ¿espíritu afeminado, débil y peligroso para la conservación de la especie?, ¿condescendencia lacrimógena y antinatural?...

...¿Todo eso es para ti evitar la crueldad y causar un sufrimiento innecesario a los animales?

Tu discurso, Óscar, es el discurso de la involución humana, el discurso del hombre de la Edad de Piedra, el discurso que demuestra que hay seres humanos menos inteligentes que los animales, y en definitiva, ...el discurso de la estupidez humana en su máximo exponente.

Saludos.
Última edición por Luis M. el Mié, 12 Jun 2019 11:17, editado 1 vez en total
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Jorge Salvador » Mié, 12 Jun 2019 11:07

Óscar Distéfano escribió:Es un debate inútil. Son visiones diametralmente opuestas. Es el romanticismo contra el realismo. Es la fiesta de la realidad contra el llanto ridículo ante la realidad. Es la humanización de lo animal contra la animalización histórica de lo animal. La cadena alimenticia está fuera de discusión, fuera de controversia; y como derivación de ella, todo animal se encuentra en un estadio inferior al hombre, absolutamente disponible a la voluntad humana. El que piense lo contrario posee un espíritu afeminado, débil, peligroso para la conservación de la especie, porque la especie humana vive, evoluciona, se inmortaliza gracias a la existencia de las plantas y de los animales. Todo lo demás es sentimiento lacrimógeno, condescendencia antinatural.

Saludos. Óscar

Qué pena Óscar. No pensaba que pudiera quedar nadie capaz de convivir en nuestra era y mantener su mente en la edad ante diluviana. Lo que dices es aberrante, sencillamente increíble. En qué te consideras mejor que cualquier animal? Con tus palabras has quedado por debajo de todos ellos. Decía Gandhi que el grado de evolución de una sociedad se mide por el trato que da a sus animales. El que tenga oídos que oiga...
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Ignacio Mincholed » Mié, 12 Jun 2019 11:10

Saludos Óscar. Tomo prestada una de las citas con las que cierras tus entradas y añado un par de paréntesis:

"La improvisación (artística) está a un nivel muy bajo en comparación con las ideas (artísticas) elaboradas seriamente y con esfuerzo. (Nietzsche)"

Es una cita discutible porque la improvisación no es solo lo que entendemos como algo surgido sin demasiado análisis ni preparación, pero esa es otra historia. Tomo la cita para decir que tengo la sensación de que has improvisado, en el sentido principal de su significado, al hacer este último comentario.

Cosas como, todo animal se encuentra en un estadio inferior al hombre, absolutamente disponible a la voluntad humana. El que piense lo contrario posee un espíritu afeminado, débil, peligroso para la conservación de la especie… sentimiento lacrimógeno, condescendencia antinatural.
Como digo, dan la sensación de improvisación sin detenimiento alguno en los conceptos que conlleva lo que dices.

En su momento, en un debate similar a este, ya me pronuncié al respecto cuando el poema La fiesta, de Rosa Marzal, hizo brotar pareceres sobre este tema.

No voy a repetirme, pero me parece que por ese camino que indicas, Óscar, y con todo mi respeto, no vamos a ninguna parte, y, si acaso, a la parte más oscura y terrible del ser humano.

Un fuerte abrazo.
Ignacio
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Ignacio Mincholed » Mié, 12 Jun 2019 11:45

Armilo, disculpa, que con el frenesí taurino he dejado de comentar tu poema.

Recreas el escenario del drama con un decir impecable, atento a los focos que tradicionalmente dan color y aparejan la cosa.
Las referencias a la infancia y a un creador todavía incrustan más el sentido trágico en el espectáculo, que ya es otra cuestión.

¡Venga ese pañuelo blanco por el poema!

Un fuerte abrazo.
Ignacio
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Luis M. » Mié, 12 Jun 2019 14:07

En realidad el comentario de Óscar, aun en su aberrante y alucinante razonamiento, es mucho más sincero y esclarecedor sobre este asunto que toda la "culta" defensa que ha hecho Miguel de la tauromaquia.

Miguel intenta justificar la tauromaquia apelando a supuestas "necesidades e inquietudes expresivas y simbólicas de la tragedia humana", la "retórica trágica de la vida", u otras películas parecidas..

Pero Óscar en realidad es más claro y transparente, pues ahonda en la base y la verdadera realidad de la tauromaquia.

...Según él y hablando en plata:
Sufrir porque el personal se divierta viendo torear, clavar banderillas y espadas a un mamífero bovino hasta que se muera con los pulmones encharcados por su propia sangre o entre convulsiones, es una mariconada. no propia de hombres "machotes" que comprenden la dura "realidad" de la vida, ...pues ellos son superiores y a los animales los creo Dios para hacer con ellos lo que nos salga de los cojones... ya que son seres inferiores y causares daño o sufrimiento no es nada malo ni condenable (tenemos derecho a hacerlo)

En definitiva, Óscar ha mostrado los auténticos cimientos y la verdad de la tauromaquia. De manera mucho más real y sincera (desde su punto de vista) que todo el discurso pseudointelectual de Miguel y los taurinos "cultos".

Abrazos.
 
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Re: Paseíllo en la Maestranza

por Armilo Brotón » Mié, 12 Jun 2019 14:56

Luis M. escribió:¿Sabes lo más gracioso, Ramón? ...que ni siquiera los taurinos se creen sus argumentos..

Antes se podían escudar en la costumbre y la tradición, hoy en día solo se justifican con pobres excusas, ..como que la gente come chuletas o que sin ellos no existiría el toro de lidia..

La verdad es que no concibo una especie que agradeciese sobrevivir para acabar su vida siendo matado lentamente para diversión del respetable...Que yo sepa el fin existencial de los animales no es que su muerte sirva de diversión al ser humano (por lo menos en el siglo XXI)...

Un abrazo.

Es una afirmación gratuita, y una descalificación innecesaria hacia el otro tertuliano con el que se discrepa y charla, eso de que lo taurinos no nos creemos nuestros argumentos.
Nosotros no defendemos pobres excusas, si así fuera ya habría desaparecido hace tiempo la fiesta de los toros. La fortaleza de nuestros argumentos est´á en la ética.

Ningún torero ni aficionado siente el más mínimo placer sádico en el sufrimiento del toro con el que ha convivido gran parte del año, como argumenta algún antitaurino porque sienten ese dolor similar al suyo, como si estuviera en el mismo trance. Pero aquí radica la diferencia, se sabe todavía poco del dolor animal.

Muchos nos preguntamos qué es lo que se condena: ¿el acto de matar un animal? ¿El hecho de matarlo para algo diferente de comérselo (como si al toro no nos lo comiéramos)? ¿O el hecho de matarlo en público, el malestar ante la visibilidad de la muerte? Proclamar que todos los seres vivos tienen derecho a la vida es un absurdo ya que, por definición, un animal sólo puede vivir en detrimento de lo viviente.
Lo propio del hombre, lo que le diferencia de los animales -nunca humanizables- es lo siguiente: cuando mata un animal respetado (y no una bestia dañina de la que tiene la obligación de deshacerse), el acto de darle muerte va generalmente acompañado (en las sociedades tradicionales o rurales) de un ritual festivo o de una ceremonia expiatoria.

Es entonces cuando existe un gran contraste con la muerte en mataderos del animal. La valoración ética depende de muchas variables: culturales, veterinarias, emocionales, etnológicas, históricas, psicológicas. No es lo mismo para un español que para un escandinavo, por poner un ejemplo, valorar una corrida de toros. El aficionado no goza con la muerte, es más apenas la tiene en cuenta. Existen una multitud de factores que abrigan su percepción, la cual es filtrada a través de otros cristales con los que puede mirar un defensor escandinavo, que aplaude matar peces por capricho, de los animales.

Un abrazo
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