Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

Aquí tendrán cabida discusiones y todo tipo de estudios sobre temas relacionados con el ámbito literario: técnica, oficio, valores poéticos, etc.

Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Óscar Distéfano » Vie, 06 May 2016 19:27

He aquí mi punto de vista, soy uno de los que tiene versos crípticos y versos herméticos en casi todo lo que escribe, pero yo le encuentro belleza a esto, y no está en mis posibilidades dejarles una argumentación. (Marius Gabureanu, dixit)


Apreciado poeta, Marius: desde mi punto de vista, tú no eres un poeta críptico, y nunca lo has sido. Tú fuiste siempre (y quizás te tiente seguir insistiendo de vez en cuando) un poeta surrealista ortodoxo (en el más radical de los sentidos; es decir, derrame de imágenes bellísimas del subconsciente con cero mensaje) Hoy, sin embargo, en este foro Alaire (lo que diga se puede constatar fácilmente), tu poesía ha evolucionado hacia un surrealismo heterodoxo. ¿Qué significa esto? Que tus poemas van teniendo un tronco argumental (o racional, si lo prefieres), con mucho contenido existencial y social , enriquecidos con las ramas del surrealismo, del cual está impregnada tu memoria poética. Hoy por hoy, tu poesía a mí me resulta madura y triunfante.

Saludos, amigo.
Óscar
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Marius Gabureanu » Vie, 06 May 2016 21:00

Estimado amigo Oscar, antes que todo, gracias por leer mi mensaje y responder. No me molesta que me llames surrealista, ni niego de serlo, pero me ha caído como un rayo esto de *cero mensaje* y has conseguido hacerme saltar del sillón, estaba yo bien relajado e intentando dejar mi huella a los poemas que me gustan del foro, voy a dejar para más tarde lo que hacía para responderte. Sabes, el surrealismo no es lo que dice el diccionario, y lo peor que se puede hacer es minimizar su importancia a ese derrame de imágenes *bellísimas del subconsciente con cero mensaje*. Bueno, la verdad no sé qué te ha determinado, tal vez has leído más de los críticos y de los estudiosos de la poesía que de los poetas surrealistas de diferentes países, (personalmente he observado que hay una diferencia, que debido al idioma y a otros aspectos que tienen que ver con la tradición, con las supersticiones, con el aura de la palabra que varía de cultura a cultura). Entre las cosas buenas y las cosas malas que me dices, me quedo con las buenas, sólo te he dejado la respuesta porque hay poetas formidables surrealistas que he leído y fue como si me estuvieras insultando la memoria y eso, amigo, no se hace. ¿ Cómo voy a permitir a que me digan cuantos pétalos tiene la rosa? Si yo, por su perfume, por sus espinas, entiendo su condición. No tengo la necesidad de exigirle al lector saber cuantas llagas de ángel contiene la palabra, porque ni yo mismo sé.

Lo mismo que te he dejado mi opinión; en esta segunda parte del mensaje, te digo que tus búsquedas y argumentos me parecen muy interesantes, pero no siempre estoy de acuerdo, así que no pares, amigo, eres casi el único que inicia debates sobre poesía y nos das la oportunidad de conocernos mejor. Abrazos sinceros.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Gerardo Mont » Vie, 06 May 2016 22:01

Oscar dijo:"Gerardo: no tengo nada contra el lenguaje metafórico (Ignacio ha comprendido esto). No tengo nada contra ti. Pienso que eres críptico en algunos poemas; en otros, no (en el sentido de que tus símbolos no son convencionales, porque tienes una fijación con los lugares comunes, una necesidad casi obsesiva con la originalidad). No pretendas asignarte el paradigma de los metafóricos. No me quieras ver en una dimensión poética distinta a los poetas contemporáneos, a los poetas que como tú, escriben en un lenguaje metafórico. Tengo yo también poemas muy íntimos, herméticos (aunque nunca tramposos). Nada te puede dar derecho a agredirme, a "adivinar" lo que pienso o creo. Tus especulaciones nacen de una convicción sofista. Has hecho mal las secuencias del silogismo, amigo. Nuestros lectores, es cierto, se percatarán de quién se está yendo por la tangente. Sácate esa tirria que tienes en mi contra y sigamos debatiendo el tema. Como habrás podido comprobar, tengo la suficiente humildad como para reconocer mis errores. Sin embargo, tú no quieres aceptar que te estás equivocando conmigo. Todavía no he visto nobleza en tus respuestas".

Òscar, Òscar, no imagines que tengo algo contra ti, ni siquiera te conozco, no sé si esa es tu foto en realidad, no sé que haces en la vida real (porque este mundo es ficticio), no sé si tienes hijos y si eres buen padre, buen ser humano, buen vecino, cosas que podrían hacerme valorarte o pensar mal de ti. Sencillamente eres alguien que escribe poemas, buenos y malos como todo el que escribe, y eres además los dedos en el teclado, que elaboran continuamente cuestionamientos contra la validez de lo que llama "cripticidad" en los escritos. Alguien que subjetivamente, limitando el mundo poético a su propia capacidad o visión, decide desde su óptica que es críptico y que no, y al cual, con los argumentos a mi alcance me opongo, porque considero que mucho de lo que llama críptico (no sé si maliciosamente o no pues existe una inevitable irrealidad en el internauta) no lo es y además que ser críptico es una opción creativa completamente válida y que quién se dé a la crítica debe respetar. No hay más, no hay envidia obviamente, ni de aquí para allá y tampoco de allá para acá. Toda mi vida he estado acostumbrado a confrontar ideas, me gusta, y lo hago con los más cercanos... Lo común, fútbol, religión, ciencia, comportamiento humano, razón de la existencia, el miedo, la intención, las raíces de la mentira y la posibilidad o imposibilidad de la verdad y de último ésto de la poesía. No soy un apasionado de ésto, no al menos a tu nivel, por lo que, si las discusiones sobre los temas mencionados nunca me han robado el sueño, aún menos ésto que nos ocupa.

No pretendo asignarme el paradigma de los metafóricos, como dices, ni ninguna otra cosas, por Dios, no rebajes ésto a este nivel, si alguien pretende asignarse algo, eres tú que decides que es hermético y que no, aunque ahora pretendas salirte por la tangente, inventando eso de los herméticos tramposos (cosa que no me molesta, advierto). Yo nunca me las he dado de crítico, ni de conocedor. Mis participaciones siempre son en defensa de lo que creo yo y muchos otros y que no hemos inventado. Siempre llamo a mis escritos, intentos y ni siquiera me considero poeta... Ésta es una especie acosada por la vanidad personal y que solamente algunos cuantos superan, entre los que cuento muchos de Alaire, con los que he tratado más tiempo que tú, de ti como de otros no puedo asegurar ni una ni otra cosa, pues como ya dije, eres para mí. solamente alguien que pretende decidir que es críptico y que no, erróneamente, desde mi humilde punto de vista. No pretendo atribuirme la verdad, NO SEÑOR, solamente y como los lectores son testigos, salgo a la defensa de una forma válida de hacer poesía. Nunca te he atacado, nunca he hecho una disección de tus poemas, buscando coincidencias con cosas ya dichas, ni con lugares comunes, solamente me he permitido felicitarte hace algún tiempo cuando noté como lector, no como crítico, un giro que a mi manera particular y nada perfecta de ver, me pareció muy positivo, porque te aventurabas hacia una voz propia, más original. Perdón por ésto, pero si alguien quiere trascender ( que no lo creo posible ) en poesía, tiene que tener una voz propia identificable y mucha suerte. Yo no me cuento en éste grupo, para muestra un botón, pasan semanas en las que me siento a escribir y leo accidentalmente algo que me gusta y me olvido de lo primero, hasta que me obligo, me amenazo a hacerlo. Yo no tengo esa pasión tuya. NO ESTOY OBSESIONADO CON LA ORIGINALIDAD EN POESÍA, en todo caso lo estás tú con lo contrario: con llamar críptico a lo que no aprehendes a la primera y eso para alguien que ha hecho de su meta el Parnasso (has dicho que buscas el poema perfecto), no es bueno compañero, necesitas hacer cosas fuera de lo común. Sinceramente creo que la poesía, no aporta mucho a la vida, pues los lectores son los mismos poetas y hay una tendencia en ellos, a poner el listón tan alto para los demás, que difícilmente se les llega a lo esperado, sino mira las discusiones sobre el poema de la semana.

Pues bien, no tengo tirria contra ti (nada), en todo caso después de muchas explicaciones sobre mi manera de escribir y de aportar las llaves que me pides, me las sigues pidiendo y tengo derecho a cansarme, no ha odiarte o cosa parecida. Quiero creer que lo dices por ese sentimiento tan humano (aunque muchas veces errado) que nos obliga a creer que alguien que se opone a nuestras convicciones lo hace contra nosotros. Por Dios, soy una persona madura y ya he superado esos estadios, aunque me quedan muchos otros por superar. Yo estoy aplicado a un tema en tono de conversación, que ahora has girado a los "tramposos" y te he solicitado que me lo expliques con ejemplos para comprender algo nuevo para mí. En asuntos filosóficos solamente he mencionado: "sin ser Sartreano", porque creo en esa parte del existencialismo (no en todo) que asegura que el ser humano debe forjar su propio camino y creo que para ser coherente con mis creencias, éstas deben alcanzar la vida práctica, sino no sirven y punto.

Dices que no hay nobleza en mí (otra vez algo personal). No sé, pero sì que me falta muchísimo. Aunque, si lo que pretendes es que te conceda la razón, tienes que convencerme primero, y la verdad cada vez me alejo más de esa posibilidad, no por ti, sino por lo que voy repasando sobre el tema.

Mira que en el post anterior, yo contesté a lo que decías de mí y ahora hago lo mismo. YA ES SUFICIENTE HERMANO, NO PRETENDAS BUSCAR MÁS PATAS AL GATO, QUE LO QUE DIGO ES CLARO. No acostumbro pelear, pero tampoco quedarme callado. Eres tú, en èste y en el otro post de la fe de los poetas (no quiero citar pero bastante me ofendiste), que giras las cosas a un plano personal. Casi me convenzo de que eres tú que tienes buen grado de paranoia (como me acusaste a mí) y mucho de inflexible, porque si no dirías que has cambiado tu visión y que ahora aceptas el hermetismo y solamente repudias "a los tramposos". No veo yo la humildad que de ti mismo señalas donde dices que reconoces tus errores. ¿Cuál error has reconocido? Pero eso no importa, cada uno es como es, lo importante es que limitemos el "yoísmo" y aportemos ideas.

Sería bueno entonces que iniciemos de nuevo, como ya te lo propuse y aportes algunos ejemplos para delimitar bien el tema de los "tramposos". Deja ya el plano personal, por favor.

Un abrazo sincero.
"Para saber que sabemos lo que sabemos, y saber que no sabemos lo que no sabemos, hay que tener cierto conocimiento" (Nicolás Copérnico)
Ver es más que abrir los ojos y apuntar nuestras angustias. Es más que calibrar las agujas del pecho a la rutina.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Gerardo Mont » Sab, 07 May 2016 4:03

Hola Marius:
Me permito también expresar mi opinión respecto a tu trabajo. Aunque de un tiempo para acá participo poco en el foro, creo haber leído suficiente de tu obra para externar mi humilde opinión. Cuando te leo puedo imaginar y visualizar mucho de lo que dices, puedo además encontrar significados, míos, claro está. Sin embargo para determinar tu supuesto surrealismo, tendrías tú mismo que responder a la pregunta: ¿ Puedes explicar el significado del poema? y también a: ¿has pensado en el significado de tus versos mientras los escribías? Si la respuesta es sí, no hay surrealismo, no hay ningún grado de automatismo en lo que haces, pero si además utilizas tus metáforas e imágenes en base a semejanzas que vas encontrando entre lo dicho y el paisaje que quieres pintar, o la realidad que quieres expresar, no eres voluntariamente críptico y definitivamente no lo serás nada, si la semejanza existe y es identificable, en este caso son las limitaciones del lector las que podrían convertir en inaccesible el poema. Pero si la semejanza es vaga o inexistente, se trata de un intento de metaforizar fallido, si tu intención era comunicarse por semejanzas; pero si simplemente te dejaste llevar por un impulso sin que medie ese proceso, estamos, ahora sí, ante una imagen surreal o un poema surreal (si todo él ha sido escrito de la misma manera).
A mi me parece que gozas de una gran creatividad y me gustan mucho tus poemas, pero además les encuentro muchas veces, profundos significados. Tú dirás...
Un gran abrazo estimado poeta.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por M. Sánchez » Sab, 07 May 2016 4:38

Vamos a imaginar que cualquiera escribe un poema consciente de no decir nada coherente, nada entendible por un lector ( me estoy refiriendo a la poesía del habla), y de repente alguien encuentra en ese poema un significado o un mensaje. ¿No es esto una invitación a aquello de: escribe lo que te de la gana que siempre habrá alguien que le de explicación a lo que escribes, y de esa forma te enterarás de lo que has escrito?

En mi familia, cuando yo era pequeño, jugábamos a esto:

--- ¿Entiendes Fabio lo que voy diciendo?
--- Claro que lo entiendo
--- Pues mientes Fabio, que yo soy quien lo digo y no lo entiendo.
 
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por E. R. Aristy » Sab, 07 May 2016 16:59

Cuando leemos un articulo de opinion es importante la postura del autor. Pararse en este foro a discutir si un poeta es falso, malo, mediocre, deshonesto, es una postura que debilita grandemente a cualquier possible discussion. Las generalizaciones son muy grandes y superficiales para que suscite una atmosfera de conversacion productive, es decir movernos hacia el studio de lo que hace a un poema memorable, o impactante, o uno que nos ofrece una meditacion. Tambien simplemente un poema bello y pulcro en toda tecnica y recursos literarios. Quiza seria bueno presenter a los poetas que uno considere que "domina con arte" algunos de estos campos, quiza rescordar al virtuoso nos illumine a la inspiracion, cosa que probablemente ya cada poeta apasionado, hace por su propia cuenta y al ritmo de su propio descubrimiento. Yo propongo llamar POESIA EXPERIMENTAL a los poetas que se abren mas a la complejidad del psquis y a las otras densas expresiones de las emociones. El poeta no deberia rayarse ni repetir conceptos prestados... Creo que en vez de ser una invasion de malos poetas que pretenden frivolamente con la poesia, es todo lo contrario, esta ocurriendo una revelacion fascinante, claro, como cualquiera otra cosa es un intent a expresar estados mentales y emocionales como no se ha hecho antes y algunos lograran mas que otros ser exponentes con major dominio de expression. Creo que el poeta vive su vida y ese es el dynamo y la fuente que toma forma en su poesia, eso quiza contribuya a la veracidad y fuerza poetica. No podemos cataloger a La Poesia y a Los Poetas en albumes como un specimen. Lo cierto es que un Nuevo movimiento e4sta ocurriendo con el impacto de la Ciencia Moderna y la technologia. Contamos con mas conceptos y el lenguaje tambien ha evolucionado.

CITA:

3. LITERATURA Y PSICOLOGÍA

Posted on 27/02/2011


Hay distintos aspectos de la Literatura (en relación al mismo hecho literario, al lector y al autor) que pueden ser abordados con perspectiva psicológica, como el proceso de la creación artística o el estado anímico del autor. A lo largo de la Historia de la crítica literaria, la relación de la literatura con la psicología se ha abordado desde distintas perspectivas, pero hay que tener en cuenta que la psicología es una disciplina relativamente joven que empieza a considerarse como algo separado de la filosofía a partir de Friedrich Herbart (1776-1841). Fue con el Romanticismo, al vincular la expresión artística con la expresión del alma y con la emoción, cuando se estableció una analogía entre el mundo del arte y el mundo de la mente, estableciendo una relación definitiva entre el arte y la ciencia psicológica. Poco a poco se desarrollaron las primeras líneas psicológicas en el s. XX: el estructuralismo, el conductismo, la psicología cognitiva y el psicoanálisis de Freud y Jung, perspectivas de análisis que tratan de entender el hecho literario teniendo en cuenta la psicología.

[b]I. CLÁSICOS Y CLASICISTAS.

[/b]I. a. Uno de los problemas que vienen de la Antigüedad es el de la naturaleza de la inspiración poética, si el poeta nace o se hace. Presocráticos como Demócrito (a juzgar por un texto de Dión Crisóstomo) ya hablan de una naturaleza especial del poeta (poseído por undaimon o “genio”), un estado en que el poeta es imbuído de divinidad (entheós): el poeta es un hombre aparte dotado de una experiencia interna anormal y la poesía es una revelación por encima de la razón (cf. Les conceptions de l’enthousiasme, de Delatte; citado por E.R.Dodds)

I. b. Platón aborda el problema ya en la Apología de Sócrates (22a), en la que establece que los dioses intervienen en la inspiración del poeta gracias a unas cualidades innatas. Vuelve al mismo aspecto en sus obras de madurez. Así, en el Symposium , y en el Phaedrus (donde distingue cuatro formas de “locura divina”: la profética-Apolo-, la ritual-Dioniso-, la poética-las Musas- y la erótica -Afrodita y Eros) dice que el poeta es transportado al mundo de la verdad (para ello realizan las invocaciones a las musas y a Apolo, de quienes viene la inspiración, en la línea del inicio de la Ilíada: Canta, oh Musa, la cólera del Pélida Aquileo…-inspiración que luego vendrá del Espíritu Santo) Y en el Ión escribe: Todos los poetas épicos, en efecto, los buenos poetas, recitan todos esos bellos poemas, no precisamente gracias a un arte, sino por estar inspirados por un dios y por estar poseídos de él. Lo mismo hay que decir de los buenos poetas líricos…(Pl. Ion,533 e)

El poeta interpreta a los dioses como si formara parte de una cadena que empieza en la divinidad y llega al espectador:

Musas y divinidad –> poeta –> rapsodo –> espectador

La poesía que surge inspirada por las Musas es la única que se podría salvar en la República Ideal de Platón, y sería una poesía en la que se uniría lo Bello, lo Bueno, la Verdad y lo Justo, pero siempre desde la inspiración divina:

«Pues aquel que sin la locura de las Musas llegue a las puertas de la poesía convencido de que por los recursos del arte (téchne) habrá de ser un poeta eminente, será uno imperfecto, y su creación poética, la de un hombre cuerdo, quedará oscurecida por la de los enloquecidos» (Fedro,245a-b. Traduc. de Luis Gil).

La “locura divina” de Platón que deriva de estar “poseído por las Musas” ya se encuentra en los poemas homéricos: fue una Musa la que privó a Demodoco de la visión y le concedió el don del canto porque le amaba (Od. VIII, 63) No obstante, la ayuda de las Musas viene dada en cuanto al contenido, no a la forma: el poeta invoca a las Musas preguntando qué ha de decir, no cómo ha de decirlo. EL don de las Musas es el don de la palabra verdadera (lo que vincula al poeta con el vidente)

Las Musas Urania y Calliope de Simon Vouet

Las Musas Urania y Calíope (Simon Vouet, 1634)

Otro de los temas que se plantea Platón es el de la oposición del ingenio y el arte. Platón ya planteaba esta dualidad en el Ión, al aludir a dos estados en los que es posible llevar a cabo la función poética: o por inspiración divina (theía dýnamis, pero sin inteligencia) o por la téchne o episteme, arte o conocimiento. Platón concluye que la actividad de Ión (un rapsoda de Éfeso que recitaba y comentaba exclusivamente a Homero, pero que no tenía nada que decir respecto a otros poetas) se lleva a cabo por la inspiración divina y no por conocer un arte, ya que no cumple algunos de los requisitos que tiene toda techne (no domina todo el arte de la poesía puesto que no es capaz de recitar ni comentar a los demás poetas, y como la poesía es un todo en sí misma, carece de parte de esa techne o episteme). El Sócrates platónico cuestiona los conocimientos del rapsoda y concluye que Ion recita a Homero “poseso y enloquecido” (536d) pero no por ser un técnico del arte poético.

I.c. Aristóteles, que no persigue la Verdad sino la Verosimilitud, no da demasiada importancia a la inspiración (su Poética se centra en la fábula o trama) Aristóteles calificó a la poesía de “más filosófica y noble que la historia, pues la poesía dice más bien las cosas generales y la historia las particulares”, con lo que el poeta queda relegado por debajo del filósofo. Aristóteles opone, al hablar de Homero, el arte y la naturaleza (1451 a): el arte es una producción hecha con conocimiento, racionalmente, y hay artes que hacen lo que la naturaleza no puede hacer (la artesanía) y artes imitativas.

I.d. En la cultura romana esta idea de entusiasmo del poeta se adapta como el concepto de furor poeticus, como recoge Cicerón (106-43 a.C.) en su Defensa del poeta Arquias (a quien se acusaba de haber usurpado la ciudadanía romana): el poeta necesita cierta naturaleza especial y un ejercicio de las capacidades mentales junto a la participación en cierta “divinidad” que le da carácter de sagrado, como lo era para Platón:

“[…] los hombres más eminentes y sabios nos han enseñado que los otros estudios constan de teoría y de normas prácticas, pero que el poeta saca sus fuerzas de su propia naturaleza, y es movido por un impulso interior e inspirado por una suerte de espíritu divino. Por ello es que nuestro famoso Enio llama “sagrados” (sanctos) a los poetas, porque, a su juicio, parecen habernos sido confiados como por un cierto don y regalo de los dioses” . (Pro Archia, 18)

I.e. Horacio distingue entre Ars (arte) e Ingenium (virtudes o dotes naturales que tiene el poeta y que está supeditada por el ars), y establece que se ayudan entre sí “amistosamente”, que ambas tienen la misma importancia.

I.f. Las teorías clasicistas del Renacimiento europeo e, incluso, del Barroco español siguen estos tópicos:

– el Pinziano toca el tema en su Poética de 1596, en la que entiende el furor poético casi como una enfermedad, algo causado por alguna “destemplanza caliente del cerebro”

– Carvallo (1602) ve la necesidad de tener dotes naturales para ejercer la poesía

– Feijoo (1726) defiende las dotes naturales frente a las reglas (La elocuencia es naturaleza, no arte es el título de una de sus Cartas eruditas) y, en cambio,

– Luzán (1737) da mayor protagonismo al estudio, al arte y a sus reglas para “formar un perfecto poeta”. Esta postura de reconocer la exigencia del conocimiento teórico es bastante generalizada entre los estudiosos.

II. CUESTIONES GENERALES: ASPECTOS PSICOLÓGICOS DEL ESTUDIO LITERARIO

Para R. Welleck y A. Warren (1949) hay cuatro aspectos fundamentales de las relaciones entre Psicología y Literatura: el proceso creador, los arquetipos psicológicos reflejados en los textos literarios, el escritor, y los efectos en los lectores. Años después en España, Carlos Castilla del Pino (1983) sigue la misma clasificación. Alude al universo literario desde la perspectiva psicoanalítica, como compuesto por creador, texto y lector, y en dicho universo la literatura se centra en aquello relacionado solo con el texto.

En esa línea, J. Domínguez (2002, pág.46) afirma que la focalización en aspectos psicológicos suponen un alejamiento del texto y del inmanentismo de los estudios literarios, lo que explica que W y W sitúen estos estudios entre lo extrínseco a la literatura.

II. 1. EL PROCESO CREADOR

En el s. XVI, Juan Huarte de San Juan ya ilustró este problema, pero en el s. XX es Freud el representante de lo que la moderna psicología, en la corriente psicoanalítica, tiene que decir sobre la literatura (cf. El poeta y la fantasía, 1908) Para él, el proceso creativo es consecuencia de un elemento lúdico, onírico o fantasioso: si un niño al jugar se crea un universo propio, el poeta, al escribir, hace lo mismo. El poeta se ve trasladado a un recuerdo, generalmente de su infancia, que le provoca el deseo, y éste solo se ve satisfecho por la obra poética: el verdadero goce de la obra poética procede de la descarga de tensiones dadas en nuestra alma. La irrealidad es lo que tienen en común el mundo poético y el juego: tanto el poeta como el jugador crean un mundo de fantasía, y al dejar de jugar, el hombre mantiene ese recurso de irrealidad mediante la ensoñación o el sueño diurno.

Para Freud, la literatura se engloba en un orden de cosas al que también pertenecen los sueños, las fantasías e, incluso, los actos fallidos. La literatura permite ilustrar muchos de los supuestos del propio psicoanálisis, y un determinado método de lectura concebido, en principio, para interpretar los sueños es trasladado a la creación literaria. Para Freud, el artista expresa de manera intuitiva lo que el psicoanálisis trata de explicar de manera científica. Los sueños son siempre expresión de un deseo por parte del sujeto, y estos deseos pueden ser deseos ambiciosos o deseos eróticos.

En otro trabajo (El delirio y los sueños en la “Gradiva” de W.Jensen, 1907), Freud analiza el proceso creativo y el creador, relacionándolos con el proceso neurótico, con la vida psíquica. Intenta demostrar que son las mismas leyes psíquicas las que rigen la ficción y el sueño, y que tanto en la literatura como en la neurosis hay una clara separación entre la imaginación y el pensamiento racional: una cosa es el material psíquico inconsciente como tal, y otra la manera en que ese material se presenta a la conciencia onírica (diferencia entre contenido latente y contenido manifiesto), lo que en la literatura se traduce en que hay un material psíquico reprimido que lleva al escritor a la necesidad de escribir, la necesidad de expresarse (cf. “El poeta y los sueños diurnos” de Freud, 1908). Desde esa perspectiva, la literatura soluciona los problemas neuróticos del individuo que escribe (y lo mismo pasa con el lector que logra identificarse), que experimenta un placer en tanto que descarga unas tensiones: el escritor se expresa de determinada manera porque no puede evitarlo, su acto creativo es resultado de la frustración que produce el principio de realidad: lo que Dostoievsky, por ejemplo, no puede hacer en la realidad, lo sublima a partir de sus textos, porque el arte es una manifestación del Inconsciente

La diferencia entre los sueños, los juegos, las fantasías y la literatura reside en que en ésta, el escritor tiene que crear su contenido psíquico de una manera consciente, mediante el lenguaje.

En la misma línea psicoanalítica, Jung, escribió que “El ejercicio del arte constituye una actividad psicológica” (1922)

[b]II. 2. LOS CARACTERES LITERARIOS
[/b]
a) Teoría clasicista

El problema de la coherencia y verosimilitud psicológica de los personajes es abordado ya por Aristóteles, para quien”carácter” es aquello que manifiesta la decisión (Poet. 1450b) ante unas corcunstancias concretas. Los caracteres están en el segundo lugar entre los elementos de la tragedia, por detrás de la fábula, y sus cualidades residen en ser buenos, apropiados o verosímiles, semejantes y consecuentes.

Horacio reflexiona también sobre la importancia de la coherencia psicológica de los personajes. Si el personaje es original, debe sercoherente de principio a fin; y si ya ha sido tratado por la literatura precedente, debe mantenerse la coherencia con sus características ya conocidas.

b) Freud

En “Varios tipos de carácter descubiertos en la labor analítica” (1916-18), Freud extrapola algunos tipos psicológicos del psicoanálisis a la literatura: el que se cree excepción (Glocester en la obra Ricardo III), el que fracasa al triunfar (Lady Macbeth) y el pálido criminal (del que habla el Zaratustra de Nietzsche).

c) Jung

En 1939 Jung contribuye a las teorías psicoanáliticas con su obra Tipos pscológicos, en la que hace un repaso histórico, desde Tertualiano a Willian James, de los modelos de carácter, y establce dos tipos fundamentales: el introvertido y el extrovertido. Y al tener en cuenta las cuatro funciones psicológicas básicas, se llega a diferenciar entre cuatro tipos (tanto de creador como de personajes): el intelectual, el sentimental, el sensorial y el intuitivo. Jung elaborará el concepto de inconsciente colectivo y de arquetipo.

II. 3. LA PSICOLOGÍA DEL ESCRITOR

a) Freud.

En Un recuerdo de infancia de Leonardo da Vinci (1910), Freud establece cómo estudiar una obra y relacionarla con la personalidad del artista a partir de un recuerdo de la infancia, y establece que la obra y la psicología de un autor pueden interrelacionarse para, a partir de una, explicar la otra. Freud distingue entre el principio de realidad y el principio del placer.

b) Charles Mauron (1899-1966)

El psicoanálisis se había diversificado ya en vida de Freud, pero a partir de su muerte en 1939 destacan las líneas desarrolladas por Jacques Lacan y Carl Gustav Jung. Una rama de estudio más centrada en el texto es la conocida como “psicocrítica”, cuyo máximo representante es Charles Mauron. Este poeta y crítico francés expone el método de la psicocrítica, fundamentado en la noción de mímesis, y según el cual la creación literaria está determinada por el medio social, la personalidad del creador y el lenguaje. Lo esencial para esta teoría es la obra literaria.

Mauron, en su obra fundamental de 1962 (Des métaphores obsédantes au mythe personnel) parte de una visión estructuralista que se propone no buscar significados ocultos, símbolos ni temas, sino redes textuales, relaciones y asociaciones de palabras. La unidad básica de significación psicocrítica es el sistema de relaciones entre las palabras o imágenes que aparecen cuando se superponen diversos textos. El análisis se desarrolla en cuatro fases:
1.El inconsciente se expresa en la obra por una superposición de textos, metáforas y símbolos; a través de comparaciones se descubren unas relaciones inconscientes que constituyen redes de asociación: las metáforas y los símbolos vehiculan una realidad interior.
2.Mediante la Lectura, se analizan estas redes que aparecen de manera recurrente en las obras del autor, cómo se combinan las métaforas y los símbolos: hay una yuxtaposición de sus obras.
3.Se reconocen una redes metafóricas que ofrecen una luz simbólica sobre el mito personal. Éste puede definirse como “el fantasma más frecuente de un escritor” o, dicho de otro modo, la expresión figurada de su personalidad inconsciente a largo de sus obras. Es decir, se “refleja” la expresión imaginaria de la personalidad inconsciente del autor. Hay un tránsito de la textualidad a la dimensión inconsciente del autor.
4.La vida del autor, su pasado biográfico, permiten verificar el mito personal.

El proceso crador debe ser pensado como una especie de autoanálisis mediante el que se vuelve a los traumatismos iniciales y los estadios infantiles, y no como una expresión directa del inconsciente. Si bien teóricamente, la psicocrítica de Mauron pretende centrarse en el texto, en realidad su análisis sigue centrado en el autor, aunque sea en su aspecto inconsciente.

[b][b]II. 4. EFECTOS EN EL LECTOR
[/b][/b]
a) Clásicos

Platón ya había tratado el poder subversivo que la poesía podía tener sobre los ciudadanos, y Aristóteles estableció el efecto catárquico como función de la literatura.

b) Freud

EL psicoanálisis freudiano estableció que la creación literaria implica un placer para el escritor, pero también para el lector que logre identificarse con la obra y proyectar sus propias necesidades de descarga pulsional. Freud analizó (El chiste y su relación con lo inconsciente, 1905) el vínculo entre la literatura y el placer a partir de los chistes, que están relacionados con el ingenio, el humor y lo cómico. El chiste debe materializarse a través del lenguaje, como la literatura, y en la base de su elaboración se encuentran los mecanismos propios de la elaboración onírica, el desplazamiento y la condensación : al escribir una obra o al contar un chiste, el autor ahorra una considerable energía, un “gasto psíquico”. Las modificaciones que se hacen en la expresión (el lenguaje) o en el contenido son las que provocan el placer de la risa: formación de palabras, modificaciones en éstas, variaciones en el orden, dobles sentido, repeticiones… (son procedimientos que, en realidad, remiten a los tropos y figuras de la retórica clásica; en la Odisea, XIX, 541-ss, hay un sueño de simbolismo cumplido con un desplazamiento: Penélope sueña con un águila y unos gansos, y llora la mataza de sus gansos, que simbolizan los pretendientes, cuando de repente habla el águila y dice que es Ulises; desde un punto de vista clásico, ese sueño sería considerado como una metáfora)

c) H.R.Jauss (1921-1997)

Los efectos de la literatura en el lector son estudiados por la escuela alemana de la estética de la recepción. H.R.Jauss (Experiencia estética y hermeneútica literaria,1977) expone la importancia de la identificación del lector con el héroe y establece una tipología con cinco modelos de identificación entre los que fluctúa el lector:



[b]III. LA PSICOLOGÍA EN LA TEORÍA LITERARIA
[/b]
Las relaciones entre psicología y literatura están presentes en todos los estudios de crítica literaria. El enfoque del texto y del contecto se han visto enrquecidos por las teorías psicológicas que ayudan a comprender mejor el hecho literario, siendo el útlimo medio siglo el más rico en este tipo de aportaciones:

–Northrop Frye (1949) con su crítica simbólica o crítica mítica,

-Benveniste (1956) y su estudio del papel del lenguaje en el psicoanálisis,

–José Mª Castellet (1957) y su idea de la lectura como creación,

-Gaston Bachelard (1957) y la poética del Imaginario,

–Gilber Durand (1964), y la imaginación colectiva, discípulo del anterior,

-Leo Spitzer (1960) y su método de lectura del “círculo filológico”,

–Peter Fónagy (1981) y su teoría del apego,

-Jean Burgos (1982), que sigue la poética del imaginario

-García Berrio (1985)

-Georges Kassai (1986)

-Pierre Marc de Biasi (1990) y la crítica genética.

-psicologia-y-forges
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"La gente habla a veces sobre la crueldad bestial del hombre, pero eso es terriblemente injusto y ofensivo para las bestias, ningún animal podría ser tan cruel como un hombre, tan artístico, tan artísticamente cruel."

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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Gerardo Mont » Sab, 07 May 2016 18:32

Manuel dijo: Vamos a imaginar que cualquiera escribe un poema consciente de no decir nada coherente, nada entendible por un lector ( me estoy refiriendo a la poesía del habla), y de repente alguien encuentra en ese poema un significado o un mensaje. ¿No es esto una invitación a aquello de: escribe lo que te de la gana que siempre habrá alguien que le de explicación a lo que escribes, y de esa forma te enterarás de lo que has escrito?

En mi familia, cuando yo era pequeño, jugábamos a esto:

--- ¿Entiendes Fabio lo que voy diciendo?
--- Claro que lo entiendo
--- Pues mientes Fabio, que yo soy quien lo digo y no lo entiende



Estimado poeta, me parece que has resumido muy bien lo que es una trampa (cosa que yo no entendía) y te agradezco. Faltan ahora ejemplos, solamente.
Pero hay algo que considerar, y es que la estructuración mental que nos confina al lenguaje para expresarnos, podría en tal caso, jugarnos una pasada y hacernos escribir con algún grado de coherencia a pesar de que la intención es otra. Me pasó al buscar metáforas absurdas, porque en cada una que me proponía encontraba una semejanza y significado probable. No es fácil ser tramposo, tal vez exista una forma de arte en ésto, algo que se llame anti-lenguaje (jaja, es casi broma)



A ERA:
Estimada poeta, son realmente enriquecedoras tus participaciones y además tan bien documentadas que uno aprende mucho, pero además puede usar tus escritos como referencia para investigar. Felicitaciones amiga.


Abrazos a ambos.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Ignacio Mincholed » Sab, 07 May 2016 19:20

Sólo una aclaración que creo conveniente, por la derivación hacia el surrealismo. Dices, Gerardo, en referencia a Marius que, “para determinar tu supuesto surrealismo”, debe contestar un par de preguntas que le haces y que a la vez contestas:

¿ Puedes explicar el significado del poema? y también a: ¿has pensado en el significado de tus versos mientras los escribías? Si la respuesta es sí, no hay surrealismo”.

A la vista de las preguntas, y de tu respuesta, podría parecer que el hecho de lo que consideras surrealismo es más un hecho paranormal que un acto de creación artística que, como acto, es consciente.

¿O es que suponemos que el artista entra en trance a voluntad, desposeído de su carácter racional para plasmar un episodio surreal? Evidentemente no es así. Por supuesto que podemos explicar el significado de la obra, en este caso poema, y por supuesto que “se piensa” en el significado cuando se ejecuta una obra que entendemos como surrealista. [No así si hablamos de Dadá].

¿Acaso, Dali o Eluard, entraban y salían de ese estado de trance diferido en el tiempo mientras producían sus obras? Evidentemente no.

En el surrealismo, los objetos motivo de expresión aparecen desplazados de su correspondiente lugar, en un campo expositivo alterado, fruto de una traslación desde lo onírico o capturados desde el subconsciente para traerlos al mundo de la realidad. Pero, no es menos cierto que se trata de un juego de lo posible, liberado de los preceptos manejados tradicionalmente; libertad expresiva (consciente) al máximo, que a su vez se contextualiza, inevitablemente, en una nueva representación que es una racionalización de lo irracional.

Como le dijera, supuestamente, Freud a Dali, “lo que me interesa de su arte no es lo inconsciente, sino lo consciente”.


[Me parecen muy bien los aportes bibliográficos y las citas que se puedan incorporar a un debate. Pero, la cuestión no es lo que hayan dicho los otros, considerados voces autorizadas y alimenticias; sino aquello que, una vez hecha la ingesta y la digestión, asimilamos. Y, consecuentemente, exponemos].

Saludos y un abrazo.
Ignacio
 
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Gerardo Mont » Sab, 07 May 2016 21:17

A Ignacio:

Saludos primero, amigo.
Si bien peco de reduccionista, lo que digo es:

Surrealismo: "Movimiento artístico y literario que surgió en Francia después de la Primera Guerra Mundial y que se inspira en las teorías psicoanalíticas para intentar reflejar el funcionamiento del subconsciente, dejando de lado cualquier tipo de control racional.
"Dalí aportó al surrealismo el llamado método paranoico-crítico, que consiste en la mezcla de imágenes creadas al azar con otras que le son obsesivas..."


"En el año 1924 Breton escribe el primer Manifiesto Surrealista y en este incluye lo siguiente:

Indica muy mala fe discutirnos el derecho a emplear la palabra surrealismo, en el sentido particular que nosotros le damos, ya que nadie puede dudar de que esta palabra no tuvo fortuna, antes de que nosotros nos sirviéramos de ella. Voy a definirla de una vez para siempre:
Surrealismo: "sustantivo, masculino. Automatismo psíquico puro, por cuyo medio se intenta expresar, verbalmente, por escrito o de cualquier otro modo, el funcionamiento real del pensamiento. Es un dictado del pensamiento, sin la intervención reguladora de la razón, ajeno a toda preocupación estética o moral."
(Wikipedia)

Significado: "Idea o concepto que representan o evocan los elementos lingüísticos, como las palabras, expresiones o textos".

Pues bien, si la génesis de un escrito es transmitir conscientemente significados reales, con palabras, para que un receptor lo decodifique por procesos racionales, si esa es mi intención y en el proceso creativo doy prioridad a lo mismo, es decir, al control racional del mensaje (aunque sea por semejanza) y no doy prioridad a la manifestación del subconciente o a algún grado de automatismo, en lo personal y acogiéndome a la definición de Breton, considero que no hay surrealismo, pero quizás sí, metaforización o cripticidad voluntaria. Además agrego que eso lo sabe solamente el autor, porque yo como lector puedo imaginar significados racionales que quizás no fueron procesados de esa manera por el autor. No más que eso quise decir y no creí necesarias las citas.
Sé bien que el término surrealismo es usado de manera más amplia, pero yo, como otros, circunscribo el surrealismo de la manera señalada en las citas. Hace un tiempo no lo entendía de esta manera, pero hoy sí, no sé mañana... Las lecturas y mis procesos mentales me irán moldeando.

Te agradezco mucho tu intervención y tus valiosas opiniones, estimado poeta. Un gran abrazo y que estés bien.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Óscar Distéfano » Sab, 07 May 2016 21:22

Resumen de lo críptico y hermético

Buscando resumir y reorientar el debate, quiero repasar lo ya expuesto y proponer algunas consideraciones extras. En efecto, podríamos intentar las siguientes aclaraciones, basadas en lo que ya habíamos intuido antes, y en las nuevas aprehensiones recibidas de las respuestas de los compañeros. Si alguno de los amigos no está de acuerdo, pues, que nos lo haga saber :

-Poema críptico: es un poema de mensaje impenetrable por voluntad del autor, quien ha escondido la llave del acceso al mismo para todos los lectores. Conlleva una sospecha de inmoralidad.
-Poema hermético: es un poema de mensaje impenetrable, ya sea por voluntad del autor como por razón de una mente autista. Es accesible a ciertos lectores. Éticamente no es cuestionable.

Sabemos, además, que existen subdivisiones en ambos tipos. Están los poemas crípticos de doble sentido: uno, accesible; y el otro, impenetrable. Ejemplo:

“No sientas que te marchaste muy pronto.
Las cosas siguen igual por aquí.
No te has perdido nada extraordinario.
Seguimos envejeciendo como siempre.”


Poema críptico con doble sentido: un sentido convencional y otro muy íntimo, muy personal.
Este texto poético se puede entender, fácilmente, en varios sentidos, sin necesidad que el lector sepa su génesis, cual es: un monólogo del poeta a su hermano muerto.

En el tipo de los poemas herméticos también existen subdivisiones.

Un ejemplo de un tipo de poema hermético es “Las soledades” de Góngora. Su hermetismo se debe a su intrincada disposición formal, al abuso de los hipérbatos, y al alto grado de intelectualidad del autor. Con mucha paciencia se lo desentraña y se accede a un argumento clarísimo de la obra.

Poemas herméticos religiosos. Sólo un número reducido de personas tienen acceso a sus mensajes. Esta forma de comunicación es amoral (no es condenable). Lo utilizaban (y tal vez hasta ahora) los cristianos en la época de las catacumbas.

El hermetismo de Paul Celan: nacido de su compleja vida, que él, desesperadamente, trataba de comprender; y esta realidad psíquica se tradujo en su poesía.

El hermetismo de Ungaretti, Montale, etc.: su oscuridad permitía burlar la censura del partido fascista y exorcizar la estupidez del lenguaje triunfalista oficial (Wikipedia), hecho que lo convierte en hermetismo político, detestable para mi gusto, porque, para mí, la poesía, en cuanto a intencionalidad, es un fin y nunca un medio.

El hermetismo de Leopoldo María Panero: producto de alguna enfermedad neurótica, de un tipo de autismo intelectual y emocional.

El hermetismo de Valente: originado en su fascinante intelectualidad.

Y la lista podría seguir, desde Blaque hasta Gamoneda. En este punto, sería importante aclarar que no toda la obra de un poeta hermético es inaccesible. El desdoblamiento del artista siempre ha sido una constante en el curso de la historia. Creo que, de una u otra forma, todos somos un poco de doctor Jekyll y señor Hyde poéticos, algunos más Jekyll y otros más Hyde. En cuanto al poeta críptico, sólo abre el mensaje de algún poema al mundo, cuando siente que el resultado de su “inspiración” es aceptable a su propio y exigente ojo crítico.

¿Qué sucede cuando el autor de un poema críptico nos facilita la llave para acceder al mensaje? Pues, significa “destruir” el poema. ¿Por qué? Porque, necesariamente, debe aclarar lo confuso, y esto lo lleva a eliminar lo críptico. El poema deja de ser un poema críptico para convertirse en uno explícito. Por esta razón es que yo cuestiono la "explicación" o la "traducción" de un poema críptico. En los poemas herméticos esto no sucede, ya que en este tipo de poemas el acceso es independiente de la voluntad del autor.

Luego, para culminar por ahora, digamos que el propósito de este pequeño ensayo fue reprobar a los poetas que, de adrede, esconden sus mensajes (sin importarles el fin último de la comunicación), los vuelven inextricables con triquiñuelas semánticas y/o metafóricas, con el objetivo de aparentar una profundidad de contenido que, de otra forma, no lograrían. Este post siempre quiso ser una denuncia contra los “poetas tramposos”, sólo que en forma más indirecta y solapada.

Saludos.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Marius Gabureanu » Sab, 07 May 2016 21:51

Estimado amigo Gerardo, gracias por escribirme, a la pregunta que hiciste, que si puedo explicar el significado de mis poemas, claro que sí. Que si he pensado en el significado de mis versos mientras los escribía, claro que sí. Pienso sobre partes de mi vida, más que todo, y las describo de la mejor manera que puedo. Acerca de las metáforas, intuyo su significado. Cuando era pequeño, hacia cosas indebidas, como todos los niños, y recibía mis palmadas bien merecidas. Para llorar, me subía en un ciruelo que había muy cerca de la puerta de la entrada, hasta que mis padres un día decidieron cortarlo. Lo mismo en el acto de la creación, para mostrar mis sentimientos, no me puedo resumir solamente a decir lo que siento o pienso, tengo que crear o recrear el momento y la naturaleza de lo que sucede en mi interior, y ya sabes que si nos referimos a esto, uno de los recursos son las metáforas, las imágenes que actúan como propulsión de nuestra vivencia.
Un gran abrazo.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Gerardo Mont » Sab, 07 May 2016 22:35

Marius dijo: "Estimado amigo Gerardo, gracias por escribirme, a la pregunta que hiciste, que si puedo explicar el significado de mis poemas, claro que sí. Que si he pensado en el significado de mis versos mientras los escribía, claro que sí. Pienso sobre partes de mi vida, más que todo, y las describo de la mejor manera que puedo. Acerca de las metáforas, intuyo su significado. Cuando era pequeño, hacia cosas indebidas, como todos los niños, y recibía mis palmadas bien merecidas. Para llorar, me subía en un ciruelo que había muy cerca de la puerta de la entrada, hasta que mis padres un día decidieron cortarlo. Lo mismo en el acto de la creación, para mostrar mis sentimientos, no me puedo resumir solamente a decir lo que siento o pienso, tengo que crear o recrear el momento y la naturaleza de lo que sucede en mi interior, y ya sabes que si nos referimos a esto, uno de los recursos son las metáforas, las imágenes que actúan como propulsión de nuestra vivencia.
Un gran abrazo."



Marius amigo, gracias por responder. Saludos
Pues creo que intuí bien como se dan tus procesos creativos. A mí, personalmente, y de acuerdo a mi manera de ver, tu usas metáforas, muy creativas y originales para mi gusto, no surreales en el sentido "Breton". Eres críptico, solamente, las pocas (me parece) veces que usas símbolos de tu infancia o de tu vida, muy propios, muy limitados a tu historia personal, que tus lectores no conocemos, sin embargo, siguiendo tu obra, no dudo que se podrían establecer las relaciones para aprehender su significado. Ésto tampoco me parece surreal, aunque sí completamente válido. Pero el tema que nos ocupa ya fue delimitado por Oscar (aunque aún faltan ejemplos de poemas tramposos) y no quiero desviarme de lo propuesto por respeto a quien lo propuso. Claro está, que dentro de las posibilidades que hoy ofrece la palabra surrealismo, podrías considerarte uno, si bien te parece, amigo. En lo que yo hago no media ningún grado de automatismo, por lo que no acepto que se me clasifique como surreal, aunque el surrealismo me fascina y me parece extremadamente interesante y bello. Tampoco acepto que se me señale una cripticidad voluntaria, porque, aplicando el principio de semejanza, elaboro mis metáforas. Si a veces están mejor logradas que otras veces y no logro semejanzas, pues yo habría fallado, pero si están bien logradas y el lector no las percibe, sería problema del lector poco familiarizado con el tipo de lenguaje.

Un gran abrazo amigo con el respeto y admiración de siempre.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Óscar Distéfano » Sab, 07 May 2016 22:49

Marius Gabureanu escribió:Estimado amigo Oscar, antes que todo, gracias por leer mi mensaje y responder. No me molesta que me llames surrealista, ni niego de serlo, pero me ha caído como un rayo esto de *cero mensaje* y has conseguido hacerme saltar del sillón, estaba yo bien relajado e intentando dejar mi huella a los poemas que me gustan del foro, voy a dejar para más tarde lo que hacía para responderte. Sabes, el surrealismo no es lo que dice el diccionario, y lo peor que se puede hacer es minimizar su importancia a ese derrame de imágenes *bellísimas del subconsciente con cero mensaje*. Bueno, la verdad no sé qué te ha determinado, tal vez has leído más de los críticos y de los estudiosos de la poesía que de los poetas surrealistas de diferentes países, (personalmente he observado que hay una diferencia, que debido al idioma y a otros aspectos que tienen que ver con la tradición, con las supersticiones, con el aura de la palabra que varía de cultura a cultura). Entre las cosas buenas y las cosas malas que me dices, me quedo con las buenas, sólo te he dejado la respuesta porque hay poetas formidables surrealistas que he leído y fue como si me estuvieras insultando la memoria y eso, amigo, no se hace. ¿Cómo voy a permitir a que me digan cuantos pétalos tiene la rosa? Si yo, por su perfume, por sus espinas, entiendo su condición. No tengo la necesidad de exigirle al lector saber cuantas llagas de ángel contiene la palabra, porque ni yo mismo sé.

Lo mismo que te he dejado mi opinión; en esta segunda parte del mensaje, te digo que tus búsquedas y argumentos me parecen muy interesantes, pero no siempre estoy de acuerdo, así que no pares, amigo, eres casi el único que inicia debates sobre poesía y nos das la oportunidad de conocernos mejor. Abrazos sinceros.



¿Eres consciente, Marius, de lo interesante que es tu respuesta? Da para escribir un libro entero. Resalté algunos conceptos sin ninguna mala intención, sin pretender descontextualizar tu pensamiento. Sólo es a los efectos de un ordenamiento de mis respuestas.
Ciertamente, no debería molestarte que te llamara surrealista. Yo creo que el problema está en cómo se utiliza el surrealismo, porque, amigo, para mí el surrealismo es un recurso, una herramienta poética (o artística), un medio para acceder a la emoción, y nunca un fin en sí mismo. Cuando yo te definí como "surrealista ortodoxo en la primera etapa de tu producción poética", lo he explicado, he dejado claro que el surrealismo no es bueno cuando se deja galopar alocadamente al potro por las praderas del subconsciente. Por supuesto que el vértigo, el paisaje, la brisa, etc., excitan, crean una sensación de trance, de encontrarnos frente a la posibilidad de un orgasmo poético; pero, para decírtelo con honestidad y sin ánimo de ofensa ninguna, esta forma de poetizar me resulta una masturbación del espíritu. Pero he dicho, además, que tú has superado esa etapa y has accedido al triunfo de tu conciencia poética. Ahora estás creando con hilos argumentales, al potro le has puesto brida, sin abandonar tu esencia surrealista; es decir, la búsqueda de la belleza con el método de la escritura automática. Si te he dicho esto, si lo he afirmado, es porque estoy en condiciones de probarlo. ¿Qué tiene de malo esto? ¿Por qué deberías sentirte ofendido? ¿Por qué, más bien, no me exiges una constatación de mis afirmaciones? ¿Y acaso tú no te has tomado la libertad de hablar crudamente de mi poética? ¿Y cuándo yo te reclamé nada? Ambos tenemos la libertad de decir todo lo que se nos ocurra. Si nos equivocamos, pagaremos las consecuencias. Así de simple es todo. Siempre podemos hablar cuidándonos de no caer en sandeces. Algunos toman estas propuestas mías como desafíos para una esgrima intelectual; y los tiros no van por ahí, amigo. Yo sólo busco aprender, y, como tú bien lo has dicho, conocernos mejor. Así, pues, te considero un poeta que ha escapado del abismo del surrealismo extremo. Por suerte, ya que todo abuso lleva a la inercia de la noria. Ahora, en los últimos poemas que te he leído, escribes como lo hacía Paul Eluard, poemas de semántica estructurada, con una deliciosa utilización del surrealismo. Así, pues, yo no minimizo el surrealismo todo. Critico su mala utilización. Reconozco que existen formidables poetas y, más aún, pintores surrealistas.; pero, hay algo importante que deberíamos ya reconocer los dos: ni el más fiel militante de la causa poética surrealista, el poeta Benjamín Péret, ha caído en un surrealismo caótico, sin sentido; y, ni el más fiel militante de la pintura surrealista, Salvador Dalí, ha caído tampoco en una oscuridad incomprensible. Sus obras contienen símbolos que nos ayudan a una aprehensión de sus artes.

Si existe disparidad en el significado de surrealismo, pues, aclarémoslo, pongámonos de acuerdo en un mismo concepto convencional. De otra manera, estaremos hablando, cada cual, en una torre de babel. Dime qué es el surrealismo para ti.

Te agradezco el último párrafo de tu comentario. Aceptas mis esfuerzos, los riesgos que siempre corro. Bien sabes, amigo, que todo lo que digo es antidoctoral, son pensamientos, intuiciones, que nacen de las lecturas y de los intercambios forísticos, de deducciones que se pagan con insomnios. Necesito que me apoyes en este sentido, ya que existen compañeros que me demuestran su desprecio por esta forma de intercambio que yo practico (se sienten agredidos).

Tú también no pares. Un abrazo cordial.
Óscar
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Gerardo Mont » Sab, 07 May 2016 23:29

Óscar dijo a Marius: "Te agradezco el último párrafo de tu comentario. Aceptas mis esfuerzos, los riesgos que siempre corro. Bien sabes, amigo, que todo lo que digo es antidoctoral, son pensamientos, intuiciones, que nacen de las lecturas y de los intercambios forísticos, de deducciones que se pagan con insomnios. Necesito que me apoyes en este sentido, ya que existen compañeros que me demuestran su desprecio por esta forma de intercambio que yo practico (se sienten agredidos)".

Estimado Oscar, ahora que has establecido límites claros a tu propuesta (faltan algunos ejemplos de lo que consideras trampas), tengo que decirte que no hay nada malo en tu forma de proponer discusiones, nada en lo absoluto. Esa es la forma normal de hacerlo. Quizás yo me exijo un rigor desmedido por mi formación, pero no pretendo conducir los debates a un tratamiento docto, porque entonces todos quedaríamos fuera. Sigue haciéndolo amigo, pero seguiré participando cuando va en contra de mis convicciones. Por ejemplo, en este caso que nos ocupa resumo lo que defendí, en lo que respondí a Marius: " En lo que yo hago no media ningún grado de automatismo, por lo que no acepto que se me clasifique como surreal, aunque el surrealismo me fascina y me parece extremadamente interesante y bello. Tampoco acepto que se me señale una cripticidad voluntaria, porque, aplicando el principio de semejanza, elaboro mis metáforas. Si a veces están mejor logradas que otras veces y no logro semejanzas, pues yo habría fallado, pero si están bien logradas y el lector no las percibe, sería problema del lector poco familiarizado con el tipo de lenguaje."
Al inicio quise mostrarte que algún tipo de cripticidad que tu señalas no es tal, y no sólo en mis escritos sino también en los de otros... Solamente eso.

Ahora que el tema gira hacia los tramposos, y como en realidad no conozco ejemplos, ni tampoco siento una especial preocupación por ello, me retiro, con todo el respeto que me mereces. Si alguien me escribe a nivel personal o si de algún ejemplo me parece injusto que se le catalogue como "tramposo", volveré.

No creo amigo, haberte demostrado desprecio...para nada, tampoco me siento agredido de mala manera. Si he sentido, antes de que delimitaras el tema, que señalabas como críptico cosas que para mi no lo son, y que ésto de alguna manera desvirtuaba el trabajo serio de muchos. Pero ahora que aclaras, desaparece la duda.

Un gran abrazo, poeta. Adelante por favor.
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Re: Consideraciones sobre los poemas crípticos y herméticos

por Carmen López » Dom, 08 May 2016 3:10

Óscar, como muy bien adviertes que pueden haber discrepancias en tu post.

Pues yo discrepo y muy profundamente…sobre lo siguiente.

El hermetismo de Ungaretti, Montale, etc.: su oscuridad permitía burlar la censura del partido fascista y exorcizar la estupidez del lenguaje triunfalista oficial (Wikipedia), hecho que lo convierte en hermetismo político, detestable para mi gusto, porque, para mí, la poesía, en cuanto a intencionalidad, es un fin y nunca un medio.

Entiendo que tomo un fragmento, parte de un todo (tu escrito) y no has podido desarrollarlo porque esto se alargaría demasiado…pero no creo que fuera hermetismo político en Ungaretti (uno de mis poetas preferidos, por cierto), y si estoy equivocada quiero ver sus poemas hermético-políticos.

Ungaretti conoce la Primera y la Segunda Guerra Mundial. En la primera participa alistándose como voluntario y conoce los horrores de la Guerra y el sufrimiento humano y la Segunda ya sabemos que le pilla en Italia.

Ungaretti, en un principio fue anarquista y después socialista, pero tras su matrimonio y durante un corto espacio de tiempo, en que trabajó para la Oficina de Prensa del Ministerio de Asuntos Exteriores, llegó incluso a adherirse al fascismo firmando el Manifiesto de Intelectuales Fascistas de 1925, incluso Mussolini le pone un prólogo a un libro suyo.
Pero, tiempo después al ver de cerca lo que hizo el fascismo en Italia y tras ver los horrores causados, se opuso abiertamente al Régimen hasta tener que exiliarse a Sao Paulo junto a toda su familia hasta 1942.

Él ,después de sus contactos en Francia, con Aragón. Bretón, Apollinaire, etc, pues escribía más simbolista que otra cosa, pero nada hermético. Coincidió en el tiempo con Montale, que ya es otra cuestión, pues Montale estaba por la idea de cambiar el lenguaje y transformarlo y estaba adherido a una oscuridad que no tiene ni de lejos la poesía de Ungaretti.

Ungaretti tiempo después dejó el simbolismo y volvió a la poesía tradicional.

Pero, la poesía de Ungaretti no es política en eso discrepo profundamente y no la usa para hacer política.

Su poesía se inicia en un estudio de la naturaleza como medio simbolista (la Mañana o Soldados, por ejemplo, escritos en el frente en el que luchaba y buscando el simbolismo como Mallarmé, poemas sin puntuación, líneas rotas,,,serían éstos los considerados herméticos para la época, para mí claramente simbolistas, dejo Soldados, escrito una mañana en el campo de batalla )

Soldados

Se está como
en otoño
sobre los árboles
las hojas.

(Claramente simbolista, osea a punto de caer-morir)

Después tras luchar en la primera Guerra Mundial y ver la muerte y el sufrimiento humano se atreve a cuestionar la condición del hombre. Para pasar a cuestionar la religión, la búsqueda de Dios y reconocerse como deísta y católico, para terminar analizando el dolor a causa de la muerte de su hijo por una apendicitis mal curada cuando éste tenía apenas 9 años (el Dolor, Día a Día, Un Grito y Paisajes) principalmente éstos serían los temas de su obra, para mí nada hermética, si se tiene en cuenta la trayectoria total de su obra, convendría aquí leerse algunos poemas de Ungaretti, para comprobar que no tienen ningún contenido hermético, son fácilmente asimilables por cualquiera
Como tomas la nota de la Wikipedia, voy a tratar de precisar claramente en que discrepo. Lo que explica mal la wiki es que en aquellos momentos la poesía que se leía entonces era la poesía muy barroca de D’Annunzio (escritor y poeta, nacionalista, fundador del FIUME, fascista reconocido en el que se basó Mussolini). Pongo un ejemplo:
Vas spirituale

[align=left]La diestra espiritual sobre un salterio,
solemne y taciturna,
una mujer vigila en el misterio
de la hora nocturna.
[/align]
Un gran bosque de símbolos circunda,
a esa mujer. Sobre su frente pía
que ultraterrena claridad inunda,
tiende su red la gótica arquería
de vasto templo. Aladas potestades
pueblan las anchas naves penumbrosas
y sobre el mármol blanco de las losas
tumulares, reposan indolentes
las estatuas yacentes
entre guirnaldas de eternales rosas.

Cabe las puertas de bruñido cedro
que guardan el letárgico reposo
del santuario, y en frisos y molduras
se mezclan en hieráticas posturas
los monstruos de un bestiario fabuloso.

Ella, bajo la albura de la estola
medita blanca, sola
y solemne. Parece que concreta
en sí las tres Virtudes Teologales;
en círculo, los signos zodiacales
la nimban los cabellos de violeta.

Plumas y gemas de irisados brillos
constelan su pesado vestimento;
su diestra espiritual, llena de anillos
áureos, reposa sobre el instrumento
y al pie de ella un pontífice latino
mueve en un ritmo acompasado y lento
un frágil incensario de oro fino.

Para mí Ungaretti, era un amante de la palabra, sin adornos, clara, limpia y pura , parca y muy precisa y chocaba abiertamente con poetas como D’Annunzio , fruto de la doctrina vigente y convencional.
Habiendo conocido en Francia a Apollinaire, Aragón, Bretón entre otros muchos surrealistas y simbolistas e influenciado con esta nueva concepción poética futurista (participa en La Voz, y en Lacerba, revistas literarias y políticas , contra según él lo que él denomina poetas viciados como D’Ánunzio , poetas caducos, pero participa más en la corriente literaria de la revista declarándose anti-doctrinal, que en la política) .

Dejo algo de Ungaretti….
I

El verdadero amor
es una calma encendida.

II
La muerte se paga viviendo.

III
Ungaretti
hombre de penas
te basta una ilusión
para darte coraje.

Los únicos 2 poemas políticos que le he leído son éstos:

Juno
1931
Alrededor de esa perfecta madurez que me atormenta,
Un muslo levantándose por sobre otro...
Esparce tu furia a través de una acerba noche!

(Juno, además de ser la diosa de la fecundidad es la diosa del Estado, para mí es simbolista).

Distante
Versa, 15 Febrero 1917
Distante en una tierra distante
como a un hombre ciego
ellos me han abandonado

Versión de Rafael Díaz Borbón

(Escrito tras llegar del frente....y también simbolista)



A mí me gustaría ver alguno de esos poemas hermético políticos detestables y aunque su vida fue un vaivén, de aquí para allá (anarquismo, socialismo, fascismo, y antifascista…ateo-católico) fue consecuente en el tiempo que le tocó vivir, vivió las 2 Grandes Guerras, no veo en ello nada detestable cuando pagas con el exilio tus tendencias políticas. Y menos en su poética, han pasado más de 120 años de su nacimiento y su poesía está más presente que nunca.

Yo, ni siquiera lo definiría como hermético después de haber leído sus poemas, aunque admito que así se le reconoce, es un poeta que me gusta mucho.

Saludos.
La primera tarea del poeta es desanclar en nosotros una materia que quiere soñar.
Gastón Bachelar.
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